Az alább közölt interjúk a francia L’Harmattan kiadó felkérésére, egy a magyar igazságszolgáltatást elemző monográfia mellékleteként készültek. Úgy gondolom azonban, hogy az elhangzottak a magyar jogászok számára sem érdektelenek. Az interjúkat 2000-ben, eltérő időpontokban készítettem. A felvett anyagot némi módosítás után (a tegeződés magázódásra változtatása, a külföldi olvasók számára nem kellően megmagyarázott részek, “interjú alanyok” beleegyezésével történő kiegészítése stb.) bocsátom az érdeklődők rendelkezésére. A beszélgetőpartnerek kiválasztásánál több szempont is szerepet játszott az igazságszolgáltatáshoz fűződő viszonyukon kívül. Egyrészt számomra könnyítette meg a találkozások megszervezését az, hogy többségükkel napi kapcsolatban állok. Másrészt azt sem hallgathatom el, hogy egyfajta “politikai” illetve “céhes” kiegyensúlyozottságra is törekedtem. Az előbbi szempont Vastagh Pál és Pokol Béla esetében, az utóbbi, vagyis hogy a 3 klasszikus jogi pálya képviseltetve legyen, Lacsán István, Lichtenstein József és Törőcsik Tamás esetében játszott szerepet.

- Azért akadt el az alkotmányozási folyamat, mert nem jött létre egyetértés a két kormányzó párt között. Nagyon erős volt az ellenállás az SZDSZ-ben, főleg a tekintetben, hogy az igazságügyi tárca által előkészített alkotmánykoncepció, aminek nagyon jó volt a szakmai, sőt nemzetközi megítélése is, néhány olyan elemet tartalmazott, amit nem akartak. Főleg olyan elemek, amelyek talán bizonyos szocialisztikus vagy szociáldemokrata, még csak ezt sem mondanám, hanem inkább a szociális jogállammal kapcsolatos elem volt, és tartottak attól, hogy ez túlságosan rányomja a szocialista párt dominanciáját az alkotmányozási folyamatra azzal, hogy szocialista irányítású tárcában készítik elő. Ugye nagyon jellemző és érdekes szituáció volt ez. 1995. március végére elkészült egy alkotmánykoncepció, amit nyilvánosságra is hozott a tárca, országos napilapokban is megjelent, széles társadalmi vita alakult ki körülötte. Miután az alkotmányozás súlypontja átkerült a kormányzattól az országgyűléshez – ami megint egy vitatható elem, hogy ez vajon ebben a formájában így célszerű-e – onnantól kezdve ugye a munka további folytatásának az lehetett volna a logikus menete, hogy akkor ezt az alkotmánykoncepciót, amit az IM-ben kidolgoztak, azt tekinti tárgyalási alapnak az országgyűlési bizottság és ezen dolgozik tovább, s ahol kell, ott módosítják, ahol nem, ott nem. Na most nem ez történt. Lényegében a szocialista párt, a FIDESZ és a KDNP tárgyalási alapnak tekintette ezt, az MDF, a Kisgazda Párt és az SZDSZ viszont nem. Tehát akkor elindult ’95 nyarától vagy őszétől kezdődően egy meglehetősen nehézkes kodifikációs munka, ami időben is elhúzódott és jobban exponálta azokat a nézeteltéréseket, amelyek az alkotmány körül voltak. Miután világossá vált ’96-ra, hogy valószínű, hogy nem fog összejönni az alkotmány, ezért kellett felgyorsítani az igazságszolgáltatási reformot. Ha már az alkotmányban ilyen egyet nem értés alakult ki, akkor legalább az igazságszolgáltatási reformot mentsük meg. Ebben egyetértés volt a két koalíciós párt között. Hozzá kell tenni, hogy az MSZP-nek nem volt az alkotmányozáshoz szükséges többsége, tehát ezekben az ügyekben kölcsönösen sakkban lehetett tartani egymást, aztán addig tartottuk egymást sakkban, amíg a lehetőség elszállt.

- Nem nehéz minősíteni a kormány döntését, csak nagyon nehéz megtalálni a tényleges mozgatórugót. Az én ismereteim szerint parázs vita alakult ki a miniszterelnökség és az igazságügyi tárca között ’98 őszén, amikor néhány héttel az ítélőtáblák felállítása előtt sor került arra a kormányzati döntésre, ami elhalasztotta a táblák létrehozását. Előzményként talán vissza érdemes kanyarodni ahhoz a ponthoz, hogy nagy vita volt közöttünk, hogy az ítélőtáblák székhelyéről szóló törvény az 2/3-os legyen vagy sem. Én nagyon sokáig amellett voltam, hogy legyen 2/3-os. Utána annyira felerősödtek azok a lokális politikai törekvések, melyek saját városukba kívánták felállíttatni az ítélőtáblákat, hogy meg kellett barátkoznom a gondolattal, hogy az összes többi törvény és alkotmánymódosítás érdekében ez is csak egy sima többséget igénylő törvény legyen. Na most ez adta meg a lehetőséget a jelenlegi kormányzatnak, hogy dacára annak, hogy az Alkotmány tartalmazza a regionális szintű igazságszolgáltatási egységeket, a reform e jelentős elemének megvalósulását megakadályozzák. És itt nemcsak az ítélőtáblákról és a fellebbviteli ügyészségekről van szó, itt nagyon súlyos károkat jelent ez a döntés a büntetőeljárás reformjában is. A jelenlegi kormány a ’98 márciusában elfogadott szemléletében is új BE-t gyakorlatilag kimazsolázta. Azokat a részeket, amelyek az ő jogfelfogásával egybeesnek, beemelte a hatályos BE-be. Ilyen pl. az áldozatvédelem, vagy a fedett nyomozó intézménye, tehát amelyek a mostani szemléletbe jól illeszthetők. Ezeket beemelte, de azokat az elemeket, sőt hangsúlyos részeket –, amelyek fordulatot jelentettek volna a büntetőeljárásban, a nyomozati szakaszban és bírósági szakaszban is, ezeket már mellőzte. Tehát itt nemcsak arról van szó, hogy szervezetileg nem épült ki a reform, hanem ennek járulékos folyományaként és negatív hatásaként ezek a lépések is elmaradtak és eltolódtak, márpedig e nélkül nem megy Magyarországon az igazságszolgáltatás ügymenetének felgyorsítása.

• Volt –e valóban jelentős koncepcionális különbség a kormány és az ellenzék között a reformfolyamat időszakában?
• Volt. A különbség elsősorban a büntetőpolitikára vonatkozó jobboldali szemléletből fakadt, ami pl. az előzetes letartóztatás vagy az azt kiváltó különböző intézkedések kapcsán szembetűnő. Mi úgy gondoltuk pl., hogy nem szükséges valakit akkor is letartóztatni és bent tartani a fogdában, ha más módon is biztosítható, hogy ne vonja ki magát a büntetőeljárás alól. Tehát ilyen és ehhez hasonló nézetkülönbségek csaptak össze a parlamenti vitában is. Ami a táblabíróságokat, vagyis az igazságszolgáltatás regionalizációját illeti, azzal kapcsolatban is volt nézetkülönbség. Azonban úgy gondolom, ha egy ilyen óriási, példa nélküli reform, egy 11 törvényből álló csomag átmegy a törvényhozáson, az alkotmány módosításán, akkor annak lényegi elemét egy kormányváltás miatt nem lenne szabad megsemmisíteni. Egy ilyen lépés ugyanis évekre veti vissza a magyar igazságszolgáltatást és lényegében megtör egy államépítési kontinuitást. Így egyetlen kormány sem tervezhet hosszútávra, és talán ez a legkeserűbb mozzanata a dolognak. Úgy érzem, hogy ebben a kérdésben irracionális, megmagyarázhatatlan okok és nem a statisztika volt a döntő. Azok az érvek ugyanis, amiket előhoztak, hogy kevés ügy kerül fel első fokról a másodfokra, s hogy a regionális táblák munka nélkül lebegnének az ig.szolg. szervezetében, nem kellett volna, hogy a táblabíróságok elvetését vonják maguk után. Ha ez így van, akkor tessék néhány mondattal módosítani azt a törvényt, tessék fölvinni több ügyet, akkor talán ez a számítási hiba korrigálható. De az, hogy ilyen gyenge ellenérvek alapján megállítani egy folyamatot, fenntartani egyes bíróságokon, különösen a Legfelsőbb Bíróságon a szinte tarthatatlan állapotot, amivel állampolgárok tömegeit érintjük hátrányosan, az nem korrekt megoldás. Én ebben csak politikai meggondolásokat tudok feltételezni, semmiféle ésszerű, józan szakmai érv nem szólt amellett, hogy a reformot szétverjék. Hiszen minden igazságszolgáltatást érintő reformmal szemben az volt a kifogás, hogy az nem elég átfogó. Most volt egy reform, ami végre megfelel ennek a kívánalomnak. Adni kellett volna ennek egy kis időt, hogy kiderüljön, mennyit is ért. Arról nem is beszélve, hogy egy ilyen kormányzati magatartásnak milyen káros következményei lehetnek a jövő politikai kultúrájára vonatkozóan.
• Úgy gondolja tehát, hogy itt egyszerűen egy –csúnya kifejezéssel élve - politikai bosszúról van szó?

Igen. Kifejezetten. Én nem tudok másra gondolni csak arra, hogy ennek a kormánynak az a politikai stílusa, hogy mindent maga alá kíván söpörni, és mindent maga akar irányítani közvetlenül, közvetetten. Most már talán a legutóbbi félévre vonatkozóan ez már nem áll meg, de rendszeresen komoly konfliktusok alakultak ki az igazságszolgáltatás és a végrehajtó hatalom, a kormány között, amelyekre korábbiakban ily módon és ilyen intenzitással nem volt példa. Ez miniszteri szintre is igaz és miniszterelnöki szintre is igaz. A Legfelsőbb Bíróság és az OIT elnöke is tudja már, hogy a költségvetési szorongatás a kormány részéről mire való. A legnagyobb érv a kormány részéről a regionális bíróságokkal szemben az volt, hogy az ezek felállítására szolgáló pénzeket a helyi bíróságok támogatására lehet fordítani. A helyi bíróságok erősítése érdekében döntöttek úgy, hogy 10%-os helyi bírói pótlékot kell adni, amiről elvi döntés született. Azonban a költségvetési fedezete már nem volt meg a 2000-es költségvetésben. És mit tesz Isten, jön az új, nyilvánvalóan kormánypárti legfőbb ügyész, s az ügyészség megkapja a 10%-os pótlékot, míg a bíróságok nem kapják meg. Úgy gondolom, hogy ez egyszerűen minősíthetetlen intézkedés, ami az igazságszolgáltatás megosztására és politikai nyomásgyakorlásra szolgál elsősorban. Vannak ennek egészen személyes vonatkozásai, a miniszterelnök reakcióira kell itt gondolni az OIT elnökének megnyilvánulásaira. Ebből a politikai dacból született meggyőződésem szerint az a döntés, hogy el kell halasztani, bizonytalanná kell tenni a táblabíróságok felállítását, holott minden amellett szólt. És hát itt a kérdések között szerepel az uniós integrációs folyamatunk is. Én összehasonlítottam a 97-es, ’98-as, ’99-es országjelentéseket. Az Unió, pontosabban a Bizottság kifejezetten pozitívumként értékelte az átfogó reformot, ami egy globális átalakítást kezdeményezett a magyar igazságszolgáltatásban. Ugyanez a pozitív értékelés már nem jelenik meg a későbbi jelentésekben.

Tulajdonképpen ugye a régi magyar igazságügyi szervezetben volt 11 táblabíróság. Trianon után Magyarország területén ebből 5 maradt. Ez irányadó volt a mai viszonyok között is. Elsősorban a földrajzi elhelyezkedés és az elérhetőség és bizonyos értelemben a megyei bíróságok helyi állapota, személyi feltételei, az utánpótlás biztosítása. A debreceni és a győri bíróságok felállításának 2003-ig történő elhalasztása mellett éppen az ottani személyi feltételek, a jelentős ügyhátralék adott okot. Ez egyébként rámutat a reform logikájára is. Ami a szervezeti részt illeti, mi úgy gondoltuk, hogy egy ponton túl a bírói létszám növelése nem segíthet a gondokon, ráadásul jóval drágább megoldás, mint az igazságszolgáltatás tagolása. Ezt máig is fenntartom. Mert nem az a drága, hogy ha tagoljuk az igazságszolgáltatás szervezetét, hanem ha a jelenlegi 2500 bírói létszámot felemeljük 3500-ra. Ezt nagyon könnyen ki lehet számolni. De nem ez elsősorban a szempont, hanem az, hogy hiába próbál valaki helyi bíróságokon változtatni, hogy ha a feltételek a bonyolultabb ügyek megítéléséhez szükséges szakmai és élettapasztalat hiánya ezt lehetetlenné teszi. Tehát ha ugyanabból az emberből mondjuk tízzel több van, akkor az nem azt jelenti, hogy tízszeres hatékonysággal dolgoznak.

• A korábbi, politikai nyomásgyakorlásra vonatkozó mondatából fakad egy következő kérdés: egyedülálló módon Magyarországon az automatikus szignálás követelése a bíróságokon 1994-ben kormányzati programszintre emelkedett, és ez mindmáig nem valósult meg. Lehet-e arra gondolni, hogy egy a kormányzatnak megfelelni kívánó bírói vezető a “megfelelő” bíróra szignálással visszaélhet.

- Hát ezt én nem tudom megítélni. Nem biztos, hogy helyes volt a ’94-es kormányprogramban ezt szerepeltetni, de ez annak idején szabaddemokrata nyomásra került be, ami mondjuk egy kormányprogram stílusához képest egy részletkérdés és elég furcsa. Ez nem gondolom, hogy kormányprogramba való. A gondolat azonban föltétlenül érdekes és nyilván mindenkit foglalkoztat. A bírói függetlenségnek ugyanis van egy külső és egy belső dimenziója. Ezt nagyon szépen megrajzolta az Alkotmánybíróság állásfoglalása, amit Ádám professzor alapozott meg. A külső dimenzió a végrehajtó-hatalom és a bírói hatalom közötti viszony, a kettő elválasztása, de van egy belső dimenziója is, ami a bíróságon belüli megoldásokat illeti és ebben nagyon nehéz rendet tenni. Ugyanis egyszerre kell érvényesíteni a munkaszervezet hatékonyságával kapcsolatos és a bírói függetlenséggel kapcsolatos követelményeket. A kettő azért sokszor szembeállítható, hiszen az automatikus szignálással esetleg egy nem teljesen kompetens bíró kezébe is juthat egy nehéz ügy. Az ebben való döntés, úgy gondolom, az OIT ügye. Mindenesetre több helyen úgy tudom, hogy ezzel próbálkoznak, bár valóban nem nevezhető általános gyakorlatnak. Azt azonban én nem kockáztatom meg soha, hogy azt mondjam, hogy az ügyek szignálásával próbálnak politikai pressziót gyakorolni. Nem zárom ki viszont, hogy bizonyos tudatos, vagy tudattalan önkontrol megjelenhet a bírói döntéseknél, és esetleg a szignálásnál, hogy ezzel egy ellenséges kormányzati pénzügyi reakciót elkerülhessenek.

Én ismertem a korábbi reformtörekvéseket, ismertem a ’89-es alkotmánykoncepció erre vonatkozó megállapításait, részese voltam a törvényalkotási folyamatnak ’90 és ’94 között. Tehát fokozatosan vékonyodtak el a végrehajtó-hatalom jogosítványai az igazságszolgáltatással kapcsolatosan és hát eljött egy pont, amikor világos cezúrát kellett húzni, és egyértelművé kellett tenni, hogy ki miért felelős. Lehetett volna más megoldást találni, mint amit mi találtunk, csak ez nem egy magyar ’90-es évek közepéhez igazodó politikai helyzet lett volna. Bajorországban nem okoz gondot az igazságügyi miniszter személyi, személyzeti jogosítványa a bíróságokkal kapcsolatosan, Magyarországon súlyos gondokat okozott. Nem véletlen, hogy az egész kelet-közép-európai alkotmányfejlődés egyik vörös vonala a bírói függetlenség biztosítása. Nyilván ennek meg van a maga ésszerű oka és előzménye, ami miatt ez ilyen fontos kérdéssé vált. Tehát bizonyos értelemben a ’90 óta indult fejlődés terelt kényszerpályára és ezen a pályán kellett menni és én tudatosan vállaltam ezt a kontinuitást, hiszen ez a reform tulajdonképpen ’88-tól indult el. Az Országos Igazságszolgáltatási Tanács gondolata elsőként 1988-ban az akkori alkotmánykoncepcióval, a Kulcsár-féle igazságügyi tárca által kidolgozott alkotmánykoncepcióban jelent meg. –

• Nem hiszem, nem fogadom el. Konzekvensen hangsúlyozom, nem mi találtuk ki az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsot, egyébként ez benne volt a politikai pártok programjaiban is, amit én összehasonlítottam és megnéztem. Nyilván a konzervatív pártoknál nem nagyon örvendeztek ennek, hiszen szeretik fölsorakoztatni a megyei bírósági elnököket a miniszter szobájában. A liberális pártoknál, beleértve az akkor még liberálisnak tekinthető FIDESZ-t is, mindenhol szerepelt az Országos Igazságszolgáltatási Tanács a programban, és nem utolsó sorban ez egy hangsúlyos eleme volt annak a reformelképzelésnek, amit a Bírói Egyesület dolgozott ki ’93-ban, ’94-ben, amit széles körben megvitattak. Tehát itt nem arról van szó, hogy az Igazságügyi Minisztériumnak mi kényelmes és mi kényelmetlen. Nyilván nem lehet felelősséget vállalni úgy dolgokért, ha nincsenek meg az eszközök, a hatáskörök, márpedig ezek a hatáskörök elolvadtak ’90 és ’94 között. Tehát egyetlen logikus lépés az volt számomra – amit már korábban is említettem –, hogy az OIT felállítására tegyek lépéseket. Ez a megoldás tizenvalahány európai ország alkotmányában van a szlovénoktól elkezdve a franciákig, különböző hatáskörrel, különböző megoldásokkal. Én nem bánom, hogy Magyarország mondjuk a jogfejlődés élvonalába került a térségben ezzel a megoldással. Ami pedig a technikai részét illeti, gyakorlatilag az egész apparátust megkapta az OIT. Tehát az igazságügyi tárcától az igazgatási bírósági szervezeti kérdésekkel foglalkozó, sőt az anyagi, műszaki ügyekkel foglalkozó részlegek is átmentek az OIT-hez. Tehát én ezt egy tiszta profilnak érzem és szerencsés, hogy a politikának viszonylag kevés köze van, sőt alig van köze néhány delegált kivételével az OIT tagjainak megválasztásához. Nem értem, hogy miért nem feltételezhető mondjuk a bírósági szervezetről, hogy képes saját igazgatási problémáit megoldani. Miért kell azt feltételezni, hogy csak a kormány mindenható és csak a kormány képes ilyeneket ellátni, csak a kormánynak van társadalmi felelőssége.
• De itt egyesek azt állítják, hogy ezzel gyakorlatilag a hatalmi ágak kölcsönös ellenőrzésének logikája bomlik meg és a bíróknak a kiválasztása pl. a társadalom által teljesen ellenőrizhetetlenné válik. Gyakorlatilag egy olyan hatalmi ág jön létre, mely más hatalmi ág által gyakorlatilag nem ellenőrizhető, és a korporativizmus veszélyét rejti magában.

- A kiválasztásban ez a szempont gyakorlatilag ’92 óta nem nagyon érvényesült. Éppen ezekről van szó, hogy ezek a jogosítványok miért vékonyodtak el és abszolút konfúz szituáció jött létre, hogy a jogszabályok nem adtak már hatásköröket, eszközöket, közben a felelősség osztatlanul ott volt az igazságügyi tárca fölött. Tehát ily módon ez inkább a felelőtlenség helyzetét és állapotát erősítette volna föl, hiszen nem lehetett volna világosan meghatározni, hogy hol kezdődik az autonómia és hol kezdődik a minisztérium kompetenciája. A bíró kiválasztásban inkább a normatív alapokat tartom fontosnak, mint pl. a pályaalkalmassági vizsgát, ami tulajdonképpen nagyobb garanciát ad, mintha a végrehajtó-hatalomnak ellenőrző szerepe lenne a kiválasztásnál. Arról nem beszélve, hogy a rendszerváltás óta azért ezekben a döntő szó már az új viszonyok között mindig a bíróságoknál volt.

- Közvetlenül néhány hónap volt, amit az OIT-vel együtt dolgoztam. Ez a helykeresés a pozíciókialakítás időszaka. Szerintem nagyobb bizalommal lehetett volna a testület az apparátussal szemben és kevésbé aprólékos munkával, kicsit nagyvonalúbban lehetett volna az ügyeket kezelni. Ezek a belső tapasztalatok, remélem, hogy ezen túljutnak.

• Egy kicsit visszatérnék a bírói szelekcióra. Úgy értékeljük, hogy a korábbi kontraszelekciós mechanizmust felváltotta egy új kontraszelekció, nevezetesen azáltal, hogy a megyei bírósági elnökének kezébe került a fogalmazó felvételtől kezdve a bírói kinevezés jogosítványa, melynél a Bírói Tanács véleményét sem kell figyelembe vennie. Hiába van pályázati rendszer, a törvény nem rendezte világosan, hogy mi a pályázati rendszernek a konkrét lefolyási módja. Sokan azt mondják, hogy most, hogy már lenne jelentkező a bíróságokra, most egy újabb kontraszelekció érvényesül. Felerősödtek a családi, ismeretségi szempontok.
• Hát ezek mindig kísértettek az igazságszolgáltatás különböző ágazataiban. Én az ügyvédekre emlékszem, mondjuk 20 évvel ezelőtt, hogy akkor mit jelentett ez, valaki hogyan lehetett mondjuk Szegeden ügyvéd, és hogyan lehetett Vásárhelyen vagy Makón. Részben politikai, részben családi kapcsolatok útján. Hát ez ehhez képest nyilván össze nem hasonlítható és sokkal tisztább rendszer. Ezt én megmondom őszintén, hogy nem ismerem teljesen, és hát nem is kellett, hogy ismerjem. Amikor a reform elindult, a törvények megszülettek, akkor már a végrehajtás tapasztalataiból viszonylag kevesebb jutott el hozzám, tehát ezt nem tudom megítélni, hogy tényleg van-e egy ilyen kontraszelekció. Azt hozzá kell tennem, hogy lényegében az állami apparátus személyi állományának azért az elsődleges reputációs eszköze a pályázat. A közigazgatástól kezdve a bíróságokig, ha majd teljesen általánossá válik a pályázati rendszer, akkor ez megoldódik. Ha valahol eredményesen és hatékonyan akarnak dolgozni, akkor a vezetőnek nem lehet alárendelődnie ezeknek az említett szempontoknak, mint a család és egyéb összefüggések. Ha teljesítményt kell produkálni, akkor ebbe nem fér bele ez a megoldás. Hogy vannak ellenpéldák, ezen nincs értelme vitatkozni. Biztosan, hogy vannak, de a maga a pályázati rendszer garanciális jelentőségű.
• EU csatlakozás. Azt gondolom, e kérdést nem kell részleteznem.

Nem, nem. Az országjelentésekben nem véletlenül kap kitüntetett szerepet az igazságszolgáltatás kérdése. Amint már említettem, érdemes ezeket összehasonlítani a mostani és a mi kormányunk időszakát figyelembe véve. Az Amszterdami Szerződés hatályba lépését követően az igazságügyi együttműködés, vagy még szélesebben a Bel- és igazságügyi együttműködés nagyon felértékelődött. Ennek megfelelően egy hatékony igazságszolgáltatási rendszernek kell szolgálnia az egységes belső piac, nem csak biztonsági, hanem a működésből fakadó alapvető érdekeit. Tehát a magyar igazságszolgáltatásnak néhány esztendőn belül be kell tagozódnia az európai igazságszolgáltatás egészébe, ami többek között azt jelenti, hogy a magyar igazságszolgáltatás szereplőinek képessé kell válniuk a közösségi jog közvetlen alkalmazására, hiszen ez minden nemzeti közrehatás nélkül válik hatályossá attól a pillanattól kezdve, hogy Magyarország teljes jogú tagja lesz az Európai Uniónak. Na most az erre való felkészülést szorgalmaztam miniszter koromban. Valami úgy érzem, el is indult, de nem hiszem, hogy megnyugtató lenne. Sikerként könyvelem el, hogy megjelenhetnek ma már a BH-ban a strasbourgi döntések magyar fordításai és egy nagyon felerősödően, dinamikusan fejlődő publikációs tevékenységről is beszámolhatunk. Emellett úgy érzem, hogy főleg a nyelvi felkészítésben vannak nagyon nagy hiátusok és hát ezt most valóban az OIT-nak kellene a minisztériummal együtt megszerveznie és ennek anyagi alapjait megteremtenie. Elsősorban a Phare program segítségével folyik a bírák, ügyészek felkészítése, uniós felkészítése. Úgy érzem, hogy az egész magyar jogásztársadalom nem szembesült még isten igazából ezzel a csatlakozást követő kihívással. A személyi kérdés mellett fontos, hogy szervezetileg is minél inkább integrálódjunk. Most már évek óta húzódik Magyarország csatlakozása a Lugánói egyezményhez. Nagyon sok erőfeszítést tettünk azért, hogy Magyarország ajánlása megtörténjen. Finnország és Ausztria ajánlott bennünket. Úgy nézett ki, hogy ’99-re ez bekövetkezik. Most már 2000 van és még mindig ugye nem tartunk ott, hogy ez lezárt folyamat lenne. Ez pedig a polgári, kereskedelmi, gazdasági ügyekben a teljes betagozódást jelentette volna, vagy jelentené is. A bírósági határozatok végrehajtásának a lehetőségét is megteremtené, tehát ugyanúgy a Szegeden hozott bírósági határozatot végrehajtják mit tudom én Bruges-ben vagy fordítva. A harmadik fontos kérdés, ami a technikai és az egész igazságszolgáltatás szervezetének állapotára vonatkozik, ami ugyancsak jelentős feladatokat ró számunkra. Nem véletlen, hogy az országjelentések struktúrájában külön fejezet foglalkozik az adminisztratív kapacitásunkkal, amelyek meglehetősen szűkösek, és nagyon nehezen mozdul Magyarország e tekintetben, pedig hát ez egy nagyon széles spektrum.

- Többféle megoldás létezik. A német, osztrák joggyakorlatból vettük át és Kaposváron kívántuk elindítani azt a felsőfokú képzést, ami rossz kifejezéssel szólva jogtechnikusi képzést jelentett volna, ami egy elég széles spektrumban a pártfogói felügyelőtől kezdve a végrehajtókig, bíróságon dolgozó kisegítő személyzet képzéséig jelentett volna formát. Elkészültek a tantervek, s a pécsi egyetem Jogi Kara vállalta volna, hogy Kaposváron létrehoz egy ilyen főiskolát. Azonban az akreditációs bizottság ülésén a Legfelsőbb Bíróság elnökhelyettese opponálta meg ezt a formát, azzal az indokkal, hogy erre semmi szükség nincs az eljárási jogok reformjáig. Én ezt nem így gondoltam, hiszen nyilvánvalóan megtalálta volna a helyét a képzés akkor is, ha az eljárási jogok megváltoznak, viszont egy égető problémára minél előbb kellett volna megoldást találni. Ez akkor lekerült ’97-ben a napirendről, pedig része lett volna az igazságszolgáltatási reformnak. Máig megmagyarázhatatlan számomra, hogy miért éppen a Legfelsőbb Bíróság elnökhelyettese nyilvánította ki ezt a véleményt. Most úgy tudom, hogy újra elindult a dolog, tehát változatlanul próbálkoznak ezzel.

Biztos volt ilyen vélemény, de én személyesen ezzel vagy ennek a kinyilvánításával vagy konkrét megfogalmazásával nem találkoztam. Igyekeztem olyan szakmai tanácsadókört magam köré gyűjteni, akik ezekben a kérdésekben megfelelő tájékozottsággal bírtak. Tehát ezek nem zavartak engem, meg hát nekem nem a konkrét eljárási meg a BÜSZ szabályait kell ismernem igazságügyi miniszterként, hanem valami víziómnak kellett lennie, amit én úgy gondolok, hogy helyes és ezt kell tennem.

• Mennyire érzi elégedett embernek magát a miniszteri időszakra vonatkozóan?

- Elégedettnek érzem magam. A lehetőségekhez képest úgy érzem, hogy munkatársaimmal együtt olyan döntéseket hoztunk, olyan javaslatokat dolgoztunk ki, ami pozitív értelemben hagyott nyomot a magyar igazságszolgáltatáson. Ez egy nagyon izgalmas időszak volt, az európai jogharmonizáció koordinációja is ebben az időszakban volt, az igazságügyi tárcát terhelte és úgy érzem, hogy Magyarország megítélésében nagyon pozitívan játszott közre az, hogy hát ilyen horderejű kérdésekkel átfogóan néztünk szembe és próbáltunk megoldást találni.

Először is jelezni szeretném, hogy a jog területén az állampárti diktatúrából való kiszabadulás Magyarországon nem 1989-ben kezdődött, hanem a kádári korszak félliberalizálása már létrehozta az 1970-es évek végétől a nagyrészt önálló igazságszolgáltatási szférát. Nem vitás azonban, hogy egy sor területen az egypárti diktatúra éreztette hatását, így az 1989-es társadalmi-politikai rendszerváltás fontos változásokat hozott a jogi szféra önállóságának megteremtésére. Ki kell először is azt emelni, hogy a törvények tartalma demokratikus politikai viták lefolytatása után alakul ki, és ez növeli a jogszabályok követési készségét a társadalomban. Egy sor olyan jogszabály, amely korábban kormányrendeletként vagy akár miniszteri rendeletként szabályozta az emberek életét, ma törvényben kerül szabályozásra. Míg 1989 előtt évi három-négy törvényt fogadtak el, addig a rendszerváltás óta évente száz százhúsz vagy néha még ettől is több törvényt alkot meg az magyar parlament.) Említeni kell a bírák politikai befolyástól való függetlenesedését, és a bírói kar önállóságának megteremtését. Fontos fejlemény, hogy a törvények és más jogszabályok értelmezésében felerősödött a jogdogmatikai értelmezés a politikai akarat kutatása helyett.

A kritikám főként arra vonatkozott, hogy a Magyar Alkotmánybíróság a világ többi ilyen bíróságához képest kivételesen széles hatáskört és hatalmat kapott a parlamenttel és a többi állami szervvel szemben, és ezt a széles hatáskört az alkotmánybírák még alaposan tovább is növelték. Ez a parlamentáris demokrácia egészét kérdőjelezi meg egy szint után, és ez ellen léptem fel több cikkemben illetve nyilvánosság előtti felszólalásomban. A rendszerváltás óta eltelt tíz év tapasztalatai alapján én azt mondanám, hogy az Alkotmánybíróság tényleges hatása nálunk abban állt, hogy az első évek radikális rendszerváltó politikai akaratit visszametszette, és a azokat a törvényeket, melyek a korábbi elitek radikális cseréjét hozták volna létre, megvétózta, és így a rendszerváltás utáni új intézményekbe a korábbi felső rétegek békés belenövését tette lehetővé. Nem vitás, hogy többek között épp ezért Magyarországon sikerült a leghamarabb stabilizálni az új intézményi rendszert, és nem voltak olyan kataklizmák, mint a nagyobb elitcserével kísérletező többi közép-kelet-európai országban. Ezt azonban az Alkotmánybíróság a demokrácia visszametszésével tudta elérni, ás engem irritált az olyanfajta őszintétlen retorika, hogy miközben a radikális rendszerváltás nyilvánvaló fékezője volt ez a szerv, addig a "jogállami forradalom" és más ilyen kifejezések alatt ennek az ellenkezőjét állították. Én mint a rendszerelmélet híve mindig is tudtam, hogy egy olyan komplex rendszer szintjén, mint a XX. század végi Magyarország minden kataklizma és forradalom a teljes rendszert tönkreteheti, és ezért mindig a reformok híve voltam a radikális változásokkal szemben. De az a szemforgató érvelés, amely a szükségszerűen letompított radikális változásokat éppen a forradalom köntösébe burkolta, taszított és vitára ösztönzött.

Nemcsak ezt, hanem a Legfelsőbb Bíróság többi döntései felett is létre kívánják hozni egyes jogpolitikusok az alkotmánybírósági kontrollt, és e mellett egy általános jogértelmezési főhatalmat is kíván adni az alkotmánybiráknak az a törvényjavaslat, amelyet az igazságügyminiszter terjesztett a parlament elé. A legnagyobb mértékben szemben állok ezzel a törekvéssel, és úgy gondolom, hogy az alkotmányos alapjogok és alkotmányi rendelkezések befolyását a bírák döntéseire a törvények alkotmányossági kontrollján keresztül kell biztosítani, de az egyes bírói ítéletet közvetlenül már ne irányíthassák az alkotmánybírósági döntések. A javasolt módosítás a bírói folyamatok átpolitizálódásához vezethet, amit az Egyesült Államokban az 1960-as évektől kezdődően már láthattunk, és ott is visszametszették az alkotmányos perlés felé eltolódást és a törvények félretolásának tendenciáját az alkotmányos alapjogokra alapozott közvetlen ítélkezés kedvéért. Tulajdonképpen ennek veszélyei miatt vetem el az Alkotmánybíróság "szuperlegfelsőbb" bírósággá emelését.

Mivel a kormány három párt koalíciójából áll, melyek között az igazságszolgáltatást illetően eltérő elképzelések vitákat gerjesztenének, egységes jogpolitika e téren nem alakult ki. E mellett visszafogja ennek megtervezését az is, hogy e téren a legtöbb törvény kétharmados többséggel módosítható csak az alkotmányunk szerint, és ilyen ereje nincs a három kormánypártnak együtt sem.

Csak az öt külön táblabíróság felállítása került le a napirendről , és ezek helyett egy Országos Ítélőtábla felállítása ma is napirenden van. Az indok a változtatáshoz az volt, hogy egyetlen táblabíróság esetében jobban lehet biztosítani a jogterületek szerinti specializálódást, és az ügyek száma sem tette indokolttá, hogy öt különálló ilyen bíróság legyen. Ezt az érvelést én racionálisnak gondolom, és elfogadom az egyetlen táblabíróságra áttérést. Ennek megteremtését azonban jobban sürgetném, mint a kormány jogpolitikusai teszik, és úgy gondolom, hogy a Legfelsőbb Bíróság precedensbíróság felé eltolódása, amely ezután következni fog, hasznos lesz a magyar jog fejlődése szempontjából.

Az OIT révén a magyar bírói kar alapvetően egy belső bírói kiválasztás és belső bírói karriervonal megteremtése felé ment el. Végignézve a különböző nyugat-európai országokat, illetve Olaszországot, Spanyolországot ebből a szempontból, úgy láttam, hogy ilyen önállóságot a bírói kar talán sehol nem kapott, bizonyos fokig talán a spanyolok bírói karának önszerveződése hasonlít a hazaihoz. Bár van némi aggodalmam, mert a bírói kar oligarchikus lezáródásának lehetősége így fennáll, és a demokratikus intézmények külső kontrolljának ilyen fokú leépítése hozhat még problémákat magával. De a jog autonómiája szempontjából én nagy pozitívumokat is látok ebben az önszerveződésben.

Alapvetően a MacCormick és Summers által vezetett kutató team munkájához csatlakozott empirikus vizsgálatom, melyet az 1990-es évek során két kötetben jelentettek meg "Bielefeldi Kör" név alatt a felsőbíróságok jogértelmezéséről és a bírói precedensjogról. Én az ő általuk kidolgozott szempontok alapján vizsgáltam meg mintegy kétezer magyar felsőbírósági döntést. Ennek nyomán sikerült feltárni, hogy az elmúlt negyed évszázad során Magyarországon is erősen megnőtt a legfőbb bírói fórumunk precedensjogának a szerepe, nőtt a jogdogmatikai értelmezések súlya, miközben visszaszorult a jogalkotó akaratára hivatkozó értelmezések aránya. Ugyanígy nyilvánvalóvá vált az empirikus vizsgálatokból, hogy a bírói kar az alkotmányos alapjogokat közvetlenül nem alkalmazza, és csak a törvényeken keresztül érik ezek el a bírói ítélkezést. A vizsgálati eredmények publikálás után mindezek nagy visszhangot kaptak a hazai jogász körökben, mert erről még nem készültek átfogó felmérések az utóbbi évtizedekben Magyarországon.

• Hogyan élte meg az ügyészség a rendszerváltást?
• Tekintettel arra, hogy az ügyészség az egy hierarchizált szervezet volt és az én ismereteim szerint az esetleges pártbeleszólások elsősorban a legfelsőbb vezetői kört érintették, tehát a beosztott ügyészek vonatkozásában különösebb jelentősége nem volt, így maga a rendszerváltás semmiféle sokkot nem jelentett a magamfajta, rendszerváltás előtt még beosztott ügyész számára.

• Az ügyészség feladatát, funkcióját tekintve milyen változtatási igény jelentkezett a rendszerváltást követően?
• Az ügyészség feladatára vonatkozó változtatási igény az nem a rendszerváltáshoz kapcsolódott, hiszen az azt megelőző időszakban nagyon komoly formában fölmerült. Az alapkérdés az volt, hogy az ügyészség kormányzati alárendeltségben működjön-e vagy megmaradjon független szervezetként és ehhez képest milyen funkciókat töltsön be. Vádhatósági szerepe legyen, vagy megmaradjon a törvényességi felügyeleti, illetve a magánjogi szférában. Na most ezt azért mondom, hogy nem a rendszerváltáshoz kapcsolódott, mert ezeknek a feladatoknak az elosztása, arányok módosítása ez már régóta érlelődő kérdés volt.

• Sokak szerint az általános törvényességi felügyelet az egy jellemzően a szocialista országokban kicsúcsosodó intézmény, amely egyesek szerint a jogállamisággal nem összeegyeztethető.
• Ha durván akarnék fogalmazni, azt mondanám, hogy aki ezt mondja, az a valósággal nem teljesen van tisztában és jogi ismeretei sem tökéletesek. Tekintettel arra, hogy általános felügyelet, mint ilyen, Magyarországon rettenetesen régóta nem létezik. Tulajdonképpen általános felügyelet soha nem volt. Az általános felügyelet azt jelentené, hogy az államélet minden területén valamiféle külső ügyészi kontrollra sor került volna. Ez pedig nem igaz. Az ugyanis, ami le volt írva a törvényben, és az, ami a valóságban folyt, az két különböző dolog.
• Konkrétan arra gondolnak sokan, hogy a 60-as évektől kezdve az ügyészség a törvényességi felügyelet alapján olyan vizsgálatokat végzett gazdálkodó szervezeteknél, amelyek aztán esetleg párt célokat szolgálhattak.
• Azért nem tudok válaszolni, mert tulajdonképpen mindenféle ellenőrzés, mindenféle vizsgálat, mindenféle információszerzés szolgálhatott pártcélokat. Én benne voltam a ’70-es években, ’80-as években is ügyészségi vizsgálatokban, amelyeknél egyáltalán nem párt és állami célok megvalósítása vezetett bennünket, hanem a törvényesség. Tehát ha kimentünk egy gazdálkodó szervezetbe mondjuk például a munkavédelmi szabályok érvényesülését vizsgálni, hogy ennek milyen közvetlen politikai eredményei – vagy nem is tudom hogy fogalmazzak – politikailag felhasználható következményei voltak, azt nem tudom megmondani. De azt, hogy abban a szituációban például a káresemény bejelentésével kapcsolatos határidők megtartására felhívtuk a munkáltatók figyelmét, az biztos. S ha ezt nem tartották be, fegyelmi eljárást kezdeményeztünk, ami a dolgozók érdekét szolgálta.

• Ténykérdés, hogy az ügyészség bizonyos funkciókat a rendszerváltozás következtében elvesztett. Mi volt a véleménye erről általában az ügyészeknek?
• A funkcióvesztéssel kapcsolatban annyit mindenképp el kell mondani, hogy az ügyészi szervezet hosszú idők óta bizonyos funkciókat csak ímmel-ámmal gyakorolt. Tehát voltak olyan jogkörök, amelyekkel nem, vagy nagyon-nagyon nagy morgással élt az ügyészi apparátus, mert nem látta értelmét a dolognak. Most ebből következett, hogy például a normatívák vagy az önkormányzati rendeletek kontrolljának elveszítését az ügyészi szervezet nagy-nagy örömmel fogadta. Azt már kevésbé, hogy a magánjogi területen a keresetindítások, perbeli fellépések, rendkívüli perorvoslatokkal kapcsolatos ügyészi részvétel a minimumra csökkent.

• Sokan ezt is a jogállammal hozzák összefüggésbe, miszerint egy demokratikus többpártrendszerű országban, az a szocializmus időszakában érvényesülő paternalista szemlélet, hogy az állampolgár helyett, annak érdekében egy állami szervnek fel kell lépnie, már nem tartható. Erről mi a véleménye?
• Ez attól függ, hogy melyik elv prioritását fogadjuk el. Ugye a Magyar Alkotmánybíróság köztudomásúlag az emberi méltóság szupremáciáját képviseli, aminek eredményeképpen minden olyan paternalistának tekinthető intézkedés, mely az önrendelkezésbe ütköznék, az alkotmánysértőnek tekintendő. A másik oldala a dolognak viszont, és ez az én kérdésem, hogy jó-e az egy jogállamnak, és jó-e egy-egy jogrendszernek, hogy vastagon törvénysértő döntéseket végrehajtatnak? Ugyanis, ha sok olyan döntés van, amelyiket meg lehet kérdőjelezni, de nem lehet akár rendkívüli jogorvoslat útján megtámadni, azok erodálják a jogállamba vetett bizalmat és most nem akarok itt példákat sorolni, mert az idő erre rövid. Ám az ügyészség felülvizsgálati jogainak korlátozása ilyen következményekkel jár. Csak egyetlen egy eset: első fokon jogerőre emelkedett bírósági döntésekkel szemben felülvizsgálati kérelem benyújtása a polgári peres eljárás szerint kizárt. Holott a legtöbb törvénysértő döntés itt születik. Ugyanakkor viszont a pervesztes fél, teljesen mindegy, hogy milyen perbeli szituációban, nincs sem kioktatva, szép magyarsággal, mert hiszen nincs már ilyen kioktatási kötelezettsége a bírónak, kettő nem kötelező a jogi képviselő jelenléte. Innentől kezdve ha megvezetik, mellesleg a kezdő bíróval együtt és nem tudja, hogy a jogát érvényesítve vagy anyagi okok miatt vagy egyébként nem képes továbbvinni, akkor vastagon törvénysértő ítéletet hajtanak végre. Kinek jó ez?
• Mit tart a legfőbb aktuális problémának az ügyészség tekintetében? Mi az ami reformra szorulna?
• Hát, végre el kellene dönteni, hogy az ügyészség kormány alá rendelt, vagy a jelenlegi parlamenti alárendeltségben működik-e, ez az egyik. Másrészt pedig el kellene dönteni, hogy milyen típusú ügyészséget akarunk. Német ügyészségi formát, ahol gyakorlatilag a klasszikus büntetőjogi szakterületeken kívül semmi más feladata nincs az ügyészségnek, vagy választjuk a franciát, ahol igen hangsúlyos a büntetőjogon kívüli terület is– most gondolok például a csődfelszámolási eljárásokra – vagy vesszük az amerikait, amelyikben hihetetlen erős a környezetvédelem, hihetetlen erős a fogyasztóvédelem, és amit nem nagyon tudnak, a szövetségi, illetve tagállami tulajdonvédelemnek – adott esetben peres úton való érvényesítése. Addig, amíg ezt nem döntik el, addig a belső szervezeti átalakulás, illetve a jelenlegi helyzetben a tevékenységi prioritások kérdése nem aktuális.
• Ön meglehetősen fiatalon lett vezető ügyész. Érzett-e valamifajta generációs feszültséget? Volt-e ezzel kapcsolatos bármilyen jellegű problémád?
• Van természetesen, de ez nem csupán az ügyészségre jellemző, hanem általában a jogászságra, és ez már bizonyos értelemben a rendszerváltozással van összefüggésben. Tehát akkor, amikor az előttünk járó generációk – mondjuk 35-40 éven keresztül – olyan jogi megoldásokat kaptak kézhez, amelyek nem tételezték föl az önálló gondolkodást – sőt ez holmi helybéli forradalmat jelentett volna –, a rendszerváltást követően megváltozott jogi helyzet, tehát a jogszabályi háttér, illetve az új intézményekkel kapcsolatos rugalmasabb jogi gondolkodás tökéletes módon hiányzik. Az idősebb generáció azonban még mindig megpróbálja a régi sablonokat alkalmazni, amik egyszerűen nem működnek.
• Mennyire elégedett az ügyészség jelenlegi szakmai színvonalával? A szelekcióra gondolok, a fiatal, most érkező jogászokra. Ezzel kapcsolatban mi a meglátása?
• Tulajdonképpen én azt hiszem, legalábbis amennyire én ismerem, ez területenként változó probléma. Az egyetemi városokban, vagy a nagyobb városokban, ahol lehet a hallgatók között, akik jelentkeznek az ügyészségre, elvileg legalábbis lehet válogatni, ott nyilvánvaló, hogy meg van az esély arra, hogy a kvalifikáltabb, önállóbban gondolkozóbb emberek kerüljenek be az apparátusba. Ott, ahol hiány van, ott örülnek, hogy kapnak embert. Az ügyészi pálya nagyon hosszú ideig természetesen nem volt vonzó, és ezt mindenki tudja, hogy miért. Volt egy jó időszak, a rendszerváltást követő második évtől, amikor úgy tűnt, hogy ez megváltozik. Az utóbbi időben megint csak némi elvándorlás látszik a szervezetőből. Nem jelentős, nem nagyfokú, sokszor inkább szándékokban nyilvánul meg, mint tényleges távozásban is, de azért erre is van példa.
• Sokan állítják, hogy a rendszerváltást megelőzően a bírák és az ügyészek között gyakran egészségtelennek is nevezett szolidaritás, együttélés volt megfigyelhető, ami gyakran közös épületben, szinten való elhelyezésben is megnyilvánult. Manapság viszont egyfajta feszültségről kezdenek beszélni az ügyészek és a bírák között. Mennyiben látja ezt reálisnak?
• Igaz, ez igaz. A szolidaritást talán nem a helyénvaló kifejezés. A szocializmusra jellemző közös programok, közös ifjúsági szervezet, sportélet azzal járt, hogy az emberek ismerték egymást, pláne ha egy épületben voltak. Ennek következtében jobb kapcsolatban voltak egymással, s ezért inkább a segítőkészség jelentkezett akkor, hogy ha valamelyik hibázott és ez a hiba korrigálható volt. Én 8 évig voltam büntetőjogász, 8 évig büntető ügyeket tárgyaltam, ahol nagyon mellé lehetett fogni. Azonban se pro se kontra nem éreztem azt, hogy bárki ártani kívánna nekem. Tehát a bíró segített az ügyésznek, és fordítva. Attól a pillanattól kezdve, amikor – ez megint csak a rendszerváltás időszaka – a bírák egy része a függetlenséget magasabbrendűségként értelmezte, sőt néha már a jogszabálytól, a törvényektől való függetlenségként gyakorolta, ez megváltozott. Ez vezetett oda, hogy már az azonos épületen belül sincs meg az a kapcsolat, ami régen. Nem győzöm kihangsúlyozni, hogy a régi sem volt elvtelen. Lehet, hogy a ’60-as években ez így működött, az ’50-es években pedig biztosan, de én ’76-tól vagyok ebben az épületben.
• - Végül egy aktuális kérdés. Mostanában a rendőri, ügyészi szervezet hatékonytalanságáról beszélnek az aktuális olajügyekkel kapcsolatban. Ezzel kapcsolatban mi a véleménye?
• Hogy hatékony, vagy nem hatékony a dolog – erre csak azt tudom mondani, hogy attól függ. Ugyanis jogászok számára teljesen természetes, hogy egy dolog a gyanú, másik dolog pedig az, hogy ezt én tudom-e bizonyítani. Szóval, a bizonyítás kérdése nem ügyészi feladat. Akkor sem ügyészi feladat, hogy ha a nyomozás-felügyeletet az ügyész látja el. Érdemes ebbe belegondolni, hogy mit lát az ügyész a nyomozásból. Csak a papírokat. Tehát, hogy a rendőr mit tudott felderíteni, illetve a vizsgálati szakban jól oldotta-e meg azt a feladatot, amivel ezeket a bizonyítékokat beszerzik, azt a papírokból tudja kontrolálni az ügyész. Vagyis kész anyag érkezik. A kész anyagból pedig nem lehet frakkot csinálni, hogy ha mondjuk csak egy rövidnadrágra elegendő. Ebből következik, hogy a nyomozati munka hiányosságait az ügyészségen számon kérni igen csak nagy balfogás.
• 4. Lichtenstein József (A Szegedi Városi Bíróság Elnöke)
  
  
  Hogyan élték meg a bírák a rendszerváltást ?
• 
  
  Az 1987 – 89 között a politikai és társadalmi életben végbement változások hatásai a bírákat sem kerülték el. Több évtizedes passzivitás után úgy éreztük, itt a lehetőség arra, hogy mi bírák is bekapcsolódjunk a rendszerváltást sürgető civilszervezetek munkájába, melyek a jogállamiság – ezen belül pedig kiemelten fontos feladatként a független bíráskodás – megteremtését tekintették alapvető feladatuknak. Néhány kollegám pl. aktívan részt vett a jogászok által létrehozott Független Jogász Fórum tevékenységében, mely afféle politikai klubként működött ezekben az években. A Független Jogász Fórum az 1980-as évek végén igen sokat tett azért, hogy a bíróságokkal kapcsolatban meglévő különböző problémákra felhívja a közvélemény és az akkoriban már a politikai pluralizmus jegyében szerveződő új politikai elit tagjainak figyelmét.
  Az előbbiekkel párhuzamosan megindult a bírói kar önszerveződése is azért, hogy a bírák szakmai érdekeit képviselő, a bírói függetlenséget a jövőben védő egyesületet vagy szakmai szervezetet, szervezeteket hozzunk létre. Ennek megvoltak ugyanis a történelmi előzményei, hiszen Magyarországon 1949 – a kommunista hatalomátvétel előtt – a bírák és ügyészek önálló egyesületbe tömörültek, mely az igazságszolgáltatást érintő szakmai kérdésekkel, valamint az igazságügyben dolgozók érdekképviseltével foglalkozott. Csak érdekességként említem meg, hogy az 1909-ben alapított egyesület az 1920-as években önálló ingatlannal rendelkezett, fiatal jogászok számára konferenciákat szervezett, folyóiratot jelentetett meg. 1949-ben az Országos Bírói és Ügyészi Egyesületet megszüntették, illetve beolvasztották a szovjet-orosz minta alapján létrehozott Jogász Egyesületbe, melybe a különböző jogász szakmák képviselőit beterelték. A Jogász Egyesület a rendszerváltásig az egész jogásztársadalom egyetlen és egységes szakmai szervezeteként működött.
  A rendszerváltozás kezdetekor bekövetkezett politikai liberalizálódás eredményeként 1989-ben vagy 90-ben – negyvenévi kényszerű szünet után – a bírák megalakították a Magyar Bírói Egyesületet. Ennek egyik – alapszabályában meghatározott – feladata a bírói kar speciális érdekeinek képviselte, illetve az érdekvédelmi feladatok ellátása.
  A Magyar Bírói Egyesület megalakulása előtt azonban egy rövidebb ideig – ha jól emlékszem 1987-ben vagy 1988-ban egy bő esztendeig – igen aktívan működött a Teljeskörű Bírói Önkormányzatot Előkészítő Egyesület. Ezt a szakmai szervezetet Budapesten dolgozó bírák hozták létre. Mint az a szervezet nevéből is kitűnik, egyik fő célkitűzése az egész bírói kart felölelő, bírói önigazgatási rendszer kiépítése lett volna. Olyan szervezetet kívántak létrehozni, melynek minden bíró hivatalból tagja, azaz egyfajta kényszer kamarai tagság lett volna a bírák számára. Ebből azonban semmi nem lett, pontosabban az eredeti – igen radikálisnak tűnő – reformelképzelésekhez képest egy ’megszelídített’ változatot sikerült elfogadtatni az igazságügyi kormányzattal. A Teljeskörű Bírói Önkormányzatot Előkészítő Egyesület tagjai és aktivistái a későbbiekben vagy teljesen felhagytak az érdekvédelmi tevékenységgel, mely valljuk be, az átlagos bírói attitűdtől eléggé távol esik, vagy pedig az akkor szerveződő Magyar Bírói Egyesületbe léptek be és ott dolgoztak tovább. Néhányan pedig egy-két év múlva- amikor gyakorlatilag az ország összeses megyei bíróságán a régi elnököket leváltották - bírósági elnök lett.
  
  Gyakorló bíróként a szocializmus időszakában is dolgozott. Mennyire érezte Ön a bíróságot a politikai helyzettől izoláltnak. A szervezeti függőségtől eltekintve, érezhető volt-e bármilyen külső befolyásolási szándék az ítélethozatallal kapcsolatban?
  
  Valószínűleg csalódást fog okozni Önnek a válaszom, mert nem tudok beszámolni leleplező botrányokról. Nem azért mintha ilyenek nem történtek volna, hanem azon egyszerű oknál fogva, hogy az egyetem elvégzése után 1984-ben léptem bírósági szolgálatba és 1987-ben neveztek ki polgári peres ügyeket tárgyaló bíróvá. Az 1980-as években Magyarországon – amennyire meg tudom ítélni – az a régi klasszikus sztálinista bírói apparátus, melyről pl. Arthur Koestler Sötétség délben című kiváló könyve vagy Artur London Beismerő vallomás. A prágai “nagy per” című kötete (L’Aveu Dans l’engranage du proces de Prague) szociológiai hűséggel tárja elénk a legsötétebb kommunista törvénytelenségek korszakát, már rég kimúlt. A 90-es rendszerváltást megelőző bő évtized alatt még a régi ideológiai nyelvezetet használva, de igen erőteljesen liberalizálódott az élet minden területen, így a bíróságokon is. Ebben az időszakban a bíróságok az úgynevezett szocialista törvényesség jegyében működtek. Ez hétköznai nyelvre lefordítva azt jelentette, hogy a bírák és a bírósági szervezet a bírósági szervezeti törvényben és az eljárási kódexekben lefektetett jogelveknek megfelelően, azokkal összhangban dolgoztak. Kifejezetten ideológiai alapon – de ekkor is a hatályban lévő törvények alkalmazásával – a különböző államellenes cselekményekben ítélkeztek a bíróságok, de ilyen ügy rendkívül kevés volt tudomásom szerint.
• Szerintem a bírói munkát az ún. korlátozott függetlenség jellemezte. Eszerint a bíró az érdemi döntéshozatal során független volt, döntéseit elöljárói nem befolyásolták. A tárgyalóteremben tehát érvényesült a bírói függetlenség. Ugyanakkor – még az 1960-as, 70-es évekből – több olyan rendelet volt érvényben, melyek igazgatási szempontból közhivatalnokká fokozta le a bírákat. Néha ehhez még hozzájárult egy-két bírósági elnök régi apparatcsik mentalitása, melynek bemutatására egy konkrét példát említenék.
  Volt olyan felelős beosztásban dolgozó bírósági elnök, aki 1988-ban egy szűkkörű értekezleten kifejtette, hogy vegyük tudomásul “ a bírósági szervezet egyszemélyi vezetés alatt álló, centralizált apparátus”. Ez a vélemény egyébként rendkívül anakronisztikus volt már akkor is, mert a kommunista párt reform műhelyei által kiadott tanulmányok is a bírói függetlenség alkotmányos garanciáinak teljeskörű kiépítését határozták meg feladatként. Másrészt annak a társadalmi- politikai erjedésnek a következtében, mely a bíróságokra is behatolt, és melyekről beszélgetésünk elején szóltam, szociológiai értelemben sem felelt meg a bíróságokon uralkodó valós helyzetnek. Noha a bírák elmozdíthatatlanságának elve ekkor még nem volt törvényben rögzítve, továbbá a bírákkal szembeni fegyelmi eljárás megindításának joga a megyei bíróság elnökének hatáskörébe tartozott, 1988-ban egy megyei bírósági elnök vagy városi bírósági elnök már semmilyen módon nem tudta a bírói döntéseket befolyásolni.
  Én 1987 márciusa óta dolgozom polgári peres ügyekben eljáró bíróként, azóta soha senki nem próbált meg befolyásolni, hogy valamelyik fél számára kedvező döntés szülessen. Azt azonban megemlíthetem, hogy a rendszerváltás végrehajtásának néhány éve alatt, amikor a fiatal bíró nemzedék nevében – helyi és országos szinten – a bírói szervezet demokratikus átalakításáért szót emeltünk, vagy cikkeket jelentettünk meg, az akkori bírósági elnökök adminisztratív úton nyomást gyakoroltak ránk. Ilyeneket mondtak, hogy “ szervezkedés helyett inkább a peres aktákkal foglalkozzunk többet” , meg ehhez hasonlókat. Ezeknek a jóindulatú,atyai figyelmeztetéseknek semmi érdemi foganatja nem lett, mert keményebb eszközöket velünk szemben már nem tudtak, vagy nem akartak alkalmazni. Most utólag részben én is úgy látom, hogy a bírónak a peres ügyek elintézésére kell koncentrálnia és nem a munkahelyi politizálással kell foglalkoznia. De nem szabad megfeledkezni arról, hogy az akkori időket eufórikus hangulatban éltük meg, úgy gondoltuk – én legalábbis biztosan - , hogy a bírói kar politikai emancipációjáért küzdünk.
  
  Melyek voltak azok a problémái az igazságszolgáltatásnak a rendszerváltást követően, melyekre azóta sikerült megoldást találni, mely problémákat nem tudtak megoldani?
  
  Anélkül, hogy érdektelen szakmai részletekbe túlzottan belemerülnénk és, hogy elkerüljem a kérdésekben rejlő problémakör túlzottan leegyszerűsített, voluntarista ábrázolását, rendkívül nehéz a kérdésére lényegretörően válaszolni.
  Az első megjegyzésem az, hogy szerintem a bírósági szervezetben meglévő, a bíróságok működésével kapcsolatban tapasztalt problémák csoportosításakor és elemzésekor nincs értelme és nem is lehet ezeket az – egymással többnyire szervesen összefüggő – fogalmazzunk így “problémaköröket” rendszerváltás előtt, illetve azután keletkezett problémákra felosztani. Először is, a tág értelemben felfogott igazságszolgáltatási szervezetrendszernek – ebben a megközelítésben a bíróságokon kívül idesorolom a rendőrséget, az ügyészséget, a közjegyzői szervezetet , az ügyvédi kart, de még a perenkívüli mediációval foglalkozó különböző szervezeteket és azok aktorait is – az államszervezeten belül politológiai illetve szociológiai értelemben létezik egy sajátos önmozgása. Ezen – tudom, hogy nem szabatos jogászi kifejezés, de most nem jut ennél jobb kifejezés az eszembe – önmozgás következtében a szervezetrendszerben előállott változások nem mindig esnek egybe a jogalkotók által törvényhozási úton végrehajtott tudatos szervezeti, hatásköri stb. módosításokkal. Az az érzésem, hogy emiatt a jelenség miatt az 1980-as évek igazságszolgáltatási szervezet működésekor is- látens módon anélkül, hogy azokat észrevettük volna – már jelen volt több olyan momentum, amely miatt az 1990-es évek elején bizonyos értelemben manifesztálódott krízis helyzet lépett fel e szervek munkájában. Ráadásul a helyzetet az is bonyolítja, hogy az igazságszolgáltatás szereplőinek – rendőrök, ügyészek, bírák ügyvédek – mentalitása is csak nagyon lassan változik, függetlenül attől, hogy 1989. Október 23-án kikiáltották Magyarországon a Köztársaságot.
  Ezen megfontolások miatt nem csoportosítanám az igazságszolgáltatásban meglévő problémákat aszerint, hogy a rendszerváltás előtt vagy után keletkeztek. Véleményem szerint – hogy kérdésére valami konkrétumot is válaszoljak – azok a problémák, amelyek legjobban szorítják a magyar bírói szervezetet – amennyire az ezirányú nemzetközi összehasonlító adatokat ismerem, nem speciálisan magyar betegségek, hanem minden államban többé vagy kevésbé megtalálhatóak. A legnagyobb kihívás napjainkban az, hogy a bíróságok egyszerűen képtelenek lépést tartani a rájuk zúduló ügymennyiséggel. Ez a volt keleti tömb országaira különösen igaz, ezekben az országokban a rendszerváltáskor ugyanis rendkívül rövid idő alatt nagyon nagy mértékben bővítették a bíróságok hatáskörét. Magyarországon pl. 1988-90 között az Országgyűlés hozzávetőleges száz olyan új törvényt fogadott el, melyek mind bírói hatáskört állapítottak meg. A nagyon intenzív ügynövekedés miatt a perek rendkívüli mértékben elhúzódnak, a felek perköltségei pedig nagyon megdrágulnak. Márpedig a hatékony igazságszolgáltatás, az igazságszolgáltatáshoz való hozzáférés (acess to justice) a polgárok számára akkor valósulna meg, ha a peres fél gyorsan és olcsó eljárás eredményeként kapná meg a bírói döntés ügyében. A nemzeti kormányok, politikai elitek és a megfelő hatáskörrel rendelkező nemzetközi szervezetek – elsősorban az Európa Tanácsra gondolok – legjobb szándékai és minden erőfeszítése ellenére az ügyek “ ésszerű időn belüli “ és olcsó elintézésenk kettős követelményétől egyre távolabb kerülünk. Ezek azonban – mint az imént utaltam rá – nem magyar jelenségek. A közelmúltban olvastam egy nemzetközi összehasonlításokat közlő tanulmánykötetet – már a címe is magáért beszél “Civil justice in crisis” – mely alapos felmérésekre támaszkodva kimutatja, hogy bizony igen sok országban ezekkel a gondokkal küszködnek a bíróságok.
  Magyarországon ebből a nehéz helyzetből való kilábaláshoz a különböző mediációs technikák széleskörű alkalmazását, a bíróságok éves költségvetésének jelentős mértékű emelését, jól átgondolt bírósági hatáskör módosításokat és végül, de nem utolsó sorban színvonalas törvényhozói munkára lenne szükség.
  
  A bíróságok külső igazgatásának egy jelentős része 1997-ig az Igazságügyi Minisztérium hatáskörébe tartozott. Mi a véleménye erről a rendszerváltást követő első hét évről, továbbá az egyes kormányok igazságszolgáltatással kapcsolatban követett politikájáról?
  
  A jogállami értelemben vett független bírósági szervezet kiépítését, a legfontosabb alkotmánjogi garanciákat a rendszerváltást megelőző utolsó szocialista kormány, a Németh kormány teremtette meg. Az igazságügyminiszteri bársonyszéket akkor Kulcsár Kálmán jogszociológus professzor foglalta el. Az ő és Kilényi Géza miniszterhelyettes – “civilben” szintén jogtudós – által vezetett munkacsoport készítette el az 1989-ben elfogadott átfogó alkotmányrevízió tervezetét, mely végül jogszabályi formában kodifikálta a bírói függetlenség garanciális szabályait. Ezt azért tartom fontosnak kiemelni, mert 1989 előtt a bírói függetlenség elve – megfelelő biztosítékok híján – csak deklaráció volt.
  Szintén ekkor dolgozták ki a közigazgatási bíráskodás teljeskörűvé tételére vonatkozó sarkalatos szabályokat. Az alanyi jogon gyakorolható egyéni ügyvédi praxist, valamint az új közjegyzői szervezetet is ekkor hozták létre.
  A rendszerváltás utáni mindegyik igazságügyi kormányzat a Kulcsár-adminisztráció által lerakott alapokat fejlesztette tovább, vagy legalábbis az akkor készített háttér vizsgálati anyagokból merítettek ihletet a későbbi igazságügyi reform munkákhoz. Szerintem a bírósági szervezet és az eljárási kódexek módosításai során egészen a legutóbbi időkig az alapvető kérdésekben a parlamenti pártok között – függetlenül attől, hogy ellenzéki vagy kormánypártról volt-e szó – konszenzus volt.
  Ami a bíróságok költségvetését, a személyi és dologi feltételek biztosítását illeti, a rendszerváltás utáni első igazságügyminiszter, Balsai István tett rendkívül sokat. Ő korábban hosszú időn keresztül ügyvédként dolgozott, így közvetlen tapasztalatokkal rendelkezett a magyar bíróságok munkájáról. 1990-91-ben – de lehet, hogy ez kicsit korábban, még Kulcsár Kálmán minisztersége alatt történt – a bíróságok országosan nagyon sok, korábban a kommunista párt által használt ingatlant kaptak meg, melyek jelentős mértékben javították a bíróságok tárgyi feltételeit. Balsai nevéhez fűződik a bírói fizetések első, rendkívül jelentős mértékű felemelése. Az első fizetésemelés után azonban - már Balsai minisztersége alatt kezdődött ez a folyamat – az összes igazságügyi kormányzat alatt a béremelések mértéke jelentős mértékben csökkent.
  A bíróságok munkaterhének növekedésével összefüggésben már utaltam a jelentős mértéű hatáskörbővítésekre. A megnövekedett feladatok ellátásához a megfelelő bírói és kisegítő személyzet létszámát általában mindegyik kormány biztosította.
  
  Az Országos Igazságszolgáltatási Tanács megalakulása óta elmúlt időszakot hogyan értékeli? A szervezeti függetlenséggel véleménye szerint mennyiben tudott élni ez a többségében bírákból álló testület?
  
  Az Országos Igazságszolgáltatási Tanács és Hivatala a bírósági igazgatás csúcsszerve. Általános igazgatási kérdésekben (pályázatok elbírálása, különböző kinevezése, számítástechnikai infrastruktúra fejlesztése, oktatásügy stb.), melyeket pl. Németországban a tartományi igazságügyi minisztériumok vagy a szövetségi igazságügyi minisztérium lát el, megfelelő színvonalon működik.
  Legfontosabb feladata azonban a bíróságok éves költségvetési javaslatának elkészítése, melyet benyújt a kormánynak. A benyújtott javaslatból azután a költségvetési törvényjavaslat beterjesztésekor a kormány rendkívül jelentős összegeket farag le. Itt – azt ne kérdezze hogyan – de talán keményebben léphetne fel az OIT, hogy minél magasabb költségvetést sikerüljön kialkudni.
  
  Személyzeti és egyéb igazgatási természetű ügyekkel csak 1997 ősze óta foglalkozom, mert ekkor neveztek ki elnöknek. Elnöki minőségemben tehát nem tudom összehasonlítani a régi 19997 előtti bírósági igazgatási és felügyeleti rendszert a jelenlegivel, csak a mostaniról tudok véleményt formálni. Amennyire meg tudom ítélni az OIT működését, azt a költségvetési ügyek kezelésétől és "menedzselésétől” eltekintve összességében megfelelőnek tartom.
  
  Balsai István kijelentése óta vitatott a bírák kinevezésének rendszere. Mit gondol a bírói rekrutációról, a kinevezési rendszerről?
  
  
  Balsai István képviselő úr azon nyilatkozatára gondol amikor igazságügyminiszterként a 90-es évek elején kijelentette, hogy bíró vagy bírósági elnök – erre már pontosan nem emlékszem – az lesz, akit erre a tisztségre alkalmasnak tart?
  
  Igen.
  
  Ha nem kérdezi, már teljesen elfelejtettem ezt az epizódot. De felelevenítve az akkori eseményeket, ez a kijelentés, miután a sajtóban is megjelent, elég nagy visszhangot váltott ki. Sokan bírálták is a miniszter urat e kijelentése miatt. Ezt a hírhedetté vált nyilatkozatot – valamint az azt követően kitört nyilatkozat háborút – én tipikus politikustól származó nyilatkozatnak , nem pedig szakmailag megalapozott állásfoglalásnak vagy a hatályban lévő kinevezési rendszer negatív kritikájának tekintettem. Ezt ma is így gondolom.
  A kérdés érdemi részére áttérve, a bíráskodás minőségének színvonala – a hatékony és korszerű eljárási kódexeket, valamint a megfelelő bírósági infrastruktúát adottnak véve – alapvetően a bíró munkához való viszonyulásán, hivatástudatán múlik. Ezért a bírák kiválasztásának, kinevezésének rendszere rendkívül fontos kérdés. A bírói rekrutáció alapvető célja az kell, hogy legyen, hogy a jelöltek közül a bírói tisztség ellátására legalkalmasabb személy ölthesse magára a bírói talárt. Ebből a szempontból nézve azt hiszem, egymástól igen eltérő kinevezési rendszerek is egyaránt alkalmasak lehetnek arra, hogy a legjobb jelölteket válasszák ki.
  A hatályban lévő magyar kinevezési rendszer több részletében a Németországban honos kinevezési rendszerrel mutat hasonlóságot. Igy pl. mindkét országban a hivatásos bírákat először három évi határozott időre – próbaidőre – nevezik ki. Ennek eredményes letöltése után lehet a bírót határozatlan időre kinevezni. Ugyancsak közös vonása a két szabályozási rendszernek, hogy a bírák választott testületei véleményezési joggal rendelkeznek a jelöltek kinevezési eljárásában.
  Magyarországon – ez viszonylag új szabály – a bíró jelölteknek fizikai és pszichológiai pályaalkalmassági vizsgálaton kell résztvenniük.
  Jelenlegi rekrutációs és kinevezési rendszerünk egyik nagy hiányosságának tartom, hogy a jelöltek felvételekor nincsen versenyvizsga, amely segítené a jelöltek objektív alapon történő kiválasztását. A másik ilyen neuralgikus terület az, hogy a magyar bírói kar rendkívül zárt. Gyakorlatilag – néhány ritka kivételtől eltekintve – a különböző jogászi pályák között nincsen átjárhatóság. Bíró abból lesz aki a bíróságon kezdte gyakornokként a szakmai pályafutását. Az apparátuson kivplről szinte lehetetlen bekerülni a bírói karba. Ritka, hogy egy közigzgatásban dolgozó jogászból vagy ügyészből bíró lesz.
  Az ügyészséggel kapcsolatban jutott az eszembe, hogy a magyar igazságügyi rendszerben az ügyészek nem tartoznak a bírói karhoz, a magisztraturához, ellentétben a franciaországi helyzettel, ahol a bírák és ügyészek egyaránt a magisztraturához tartoznak.
  Azt talán már fölösleges is említenem, hogy ügyvédek és közjegyzők sem kerülnek a bírói karba. A legtöbb európai államban ha jól tudom e tekintetben hasonló a helyzet.
  
  Az 1997-es reform bírósági fórumrendszerrel kapcsolatos újításait, az 19998-ban hatalomra került FIDESZ-nek sikerült megakadályozni. Mi a véleménye erről?
  
  Pontosítanám a tényeket. Az eddig nyilvánosságra hozott kormány állásfoglalás szerint nem vették le végleg napirendről az ítélőtáblák felállításának ügyét, csak elhalasztották az erről szóló törvény végrehajtását. A konkrét kérdésére válaszolva nézetem szerint ez a döntés alapvetően politikai döntés volt. Ugyanakkor azonban úgy látom, hogy amikor az ítélőtáblák felállításáról , azaz a négyfokozatú bírósági rendszer bevezetéséről döntöttek, hiányoltam a mindenre kiterjedő, komplex és alapos elemző-előkészitő munkát, mely szükségképpen meg kell , hogy előzzön egy ilyen fontos ügyben meghozott döntést.
  
  Ön kifejezetten fiatalon lett egy igen jelentős városi bíróság elnöke. Hogyan éli meg ezt a közismerten “tekintélyelvű” közegben? Voltak-e problémái emiatt az idősebb generációval? Hogyan értékeli a megyei vezetéshez fűződő viszonyát? Általában melyek a legnagyobb problémák napi munkája során?
  
  Látja, mint nagyon sok dolog az életben, ez is nézőpont kérdése. Én nem érzem úgy , hogy a rendszerváltás utáni Magyarországon – ahol az utóbb tíz évben több hullámban, de az élet minden területén generációváltások történtek és zajlanak ma is - , ahogy az imént fogalmazott “ igen fiatalon” lettem városi bírósági elnök. Kinvezésemkor harminchetedik életévemet betöltöttem és – tekintettel arra, hogy eddig ez az első és idáig egyetlen munkahelyem – tizennégy évi igazságügyi szolgálati idővel rendelkeztem kinevezésemkor. Ebből tíz évet már bíróként töltöttem el. Összehasonlításul hadd említsem meg, hogy több olyan bíró kollegám is van, akik harmincas éveik elején kerültek magas elnöki beosztásokba.
  Pusztán életkorbeli különbségek miatt soha senkivel nem volt konfliktusom az apparátusban.
  A megyei bíróság vezetőivel egyes, főként adminisztratív jellegű kérdésekben vannak nézeteltéréseim. Ennek az az alapvető oka, hogy a városi bíróság önálló szervezeti egység, saját érdekekkel, melyek néha eltérnek a másodfokú bíróság érdekeitől.
  Az igazgatási tevékenységem során alapvető feladatom, hogy a munkatársaim számára a megfelelő munkafeltételeket biztosítsam. Mindig előfordulnak azonban olyan helyzetek, amikor ezek megteremtésére szükséges eszközökkel vagy hatáskörrel nem rendelkezem, noha látom, hogy a felmerült problémákat kezelni kell. Ilyenkor érzem néha a bürokrata tehetetlenségét.
  
  - Hogyan értékeli a bírói önkormányzati testületek szerepét, jelentőségét?
  
  A megyei bírói tanács az igazgatási ügyekben konzultatív hatáskörökkel rendelkezik. Határozatainak, döntéseinek jogi értelemben nincsen kötelező ereje. Ennek ellenére működését fontosnak tartom, mert ilyen módon a bírák információkat kapnak a bírósági elnökök igazgatási tevékenységéről.
  AZ OIT-ról, mint a bírósági igazgatás csúcsszervéről, már korábban elmondtam a véleményemet.
  
  - Kérem beszéljen a bíróságon kívül az igazságszolgáltatás érdekében végzett szakmai tevékenységéről!
  
  A Magyar Bírói Egyesületnek 1990 óta, tehát megalakulásától tagja vagyok. Az egyesület szakmai és érdekvédelmi szervezet egyszerre. A bíróságok és általában az igazságszolgáltatást érintő kérdésekről vitákat, konferenciákat szervezünk, felhívjuk a parlamenti pártok figyelmét egy-egy témára. 1993-ban a Magyar Bírói Egyesület Igazságszolgáltatási Reformbizottságának tagjaként résztvettem az igazságszolgáltatási reform megalapozását szolgáló háttértanulmányok kidolgozásában.
  1998-ban Budapesten a Magyar Bírói Egyesület az Európa Tanács pénzügyi támogatásával a közép-európai, valamint az egykori Szovjetunió utódállamai bírói egyesületei számára a bírósági szervezet aktuális kérdéseiről rendezett konferenciát. Ebben a munkában – mint szervező és egyúttal a bírák oktatása témakörben felkért moderátor – vehettem részt.
  Szintén az egyesületi tevékenységemhez kapcsolódik, hogy 1991-től 1999-ig - Ilonczai Zsolt bíró kollegámmal - szerkesztője voltam az egyesület Bírák Lapja címen negyedévente kiadott lapjának.
  Ezenkívül meghívott előadóként több évig dolgoztam a szegedi jogi karon az Alkotmányjogi Tanszéken, később pedig a pécsi jogi kar Polgári eljárásjogi és jogszociológiai tanszékén tudományos munkatársként tevékenykedtem egy összehasonlító bírósági szervezeti kutatásban. Az egyetemi és szerkesztői tevékenységem melléktermékeként az utóbbi tíz évben a magyar, valamint egyes külföldi államok bírósági szervezeteiről, polgári peres eljárásáról közöltem cikkeket.
  
  - Az EU csatlakozás manapság divatos téma. Az igazságszolgáltatásban melyek azok a sürgősen elvégzendő feladatok, melyek az esetleges csatlakozást lehetővé teszik?
  
  Anélkül, hogy dicsekvésnek hangzana, elmondhatom, hogy a magyar bírói kar ezen a területen igen jól áll. A mintegy 2500 fős bírói karból eddig közel 800 bíró részesült posztgraduális oktatásban. Az előadások felölelték az Unió institucionális jogát, a bírák számára olyan annyira fontos előzetes eljárás kérését a luxemburgi bíróságtól, valamint néhány kiemelten fontos jogterület – mint pl a versenyjog, vagy a szellemi alkotások joga – legfontosabb uniós joganyagát. Ezenkívül egy kb. 40 főből álló csoportot hoztak létre bírákból, akik – az elképzelések szerint – a jövőben az uniós joganyagot figyelemmel kísérik, és talán idővel egy- egy szakterület specialistái lesznek. E bírák számára egyébként biztosított a teljes EU anyag internetes hozzáférése. A bírák uniós jogi képzését azonban az élet rövid időn belül megoldja, mert a mai egyetemi hallgatók – néhány év múlva kollegáink a bírói pulpituson – már most az egyetemi oktatás keretében elsajátitják az uniós jog alapjait, külföldi ösztöndíjakat kapnak.
  Amit a közeljövőben meg kellene teremteni, hogy a bíróságaink a különböző eljárási cselekmények foganatosításakor – akár büntető- akár polgári ügyekben – közvetlenül kapcsolatba léphessenek az illetékes külföldi bíróságokkal. A ma működő rendszer – nem csak nálunk, hanem mindenütt a világban – rendkívül lelassítja, költségessé és bürokratikussá teszi az ügyintézést, mert ezeket a megkereséseket mind az azokat elrendelő, mind pedig a foganatosító államban először vagy az igazságügyi minisztériumokhoz vagy a külügyminisztériumokhoz kell továbbítani. A jelenlegi jogsegélyegyezmény rendszerek felülvizsgálata, racionalizlása azonban a kormányok feladata, ezek érdemi megváltoztatására a bíróságoknak nincsen lehetősége. A mi feladatunk csak annyi, hogy e problémákra felhívjuk az illetékesek figyelmét és javaslatokat tegyünk a megteendő intézkedésekre.
•  
•  
•  
• 5. Törőcsik Tamás (ügyvéd)

Abban az időszakban, amikor én jártam egyetemre, még álmodni sem mertem volna arról, hogy ügyvéd legyek, s főképp nem arról, hogy ott, ahol én akarok. Az ügyvédi állások gyakorlatilag kihalás, öröklés útján, vagy a rossz nyelvek szerint pénzért cseréltek gazdát. A rendszerváltást követően természetesen megváltoztak a körülmények. Bár az álláslehetőségek a jogi karok közelében akkor sem voltak rózsásak, ennek ellenére sikerült egy elismert jogtanácsosi irodába beverekednem magam. Ehhez a nyári szünidőben kellett ingyenesen dolgoznom ennél az irodánál és bizonyítanom. Ez tulajdonképpen egy kifejezetten gazdasági ügyekkel foglalkozó iroda volt, amely effektíve ügyvédi tevékenységet végzett, bizonyos törvényi korlátok mellett. Érdekes volt ez a helyzet, hiszen a kényszerű jogtanácsosi státuszból számos furcsaság származott. Több száz milliós gazdasági ügyeket intézhettünk, de ha ugyanaz az ügyfél arra kért meg, hogy a válóperében képviseljem, akkor azt már nem tehettem meg. 1991-től mindez gyökeresen megváltozott. Az ügyvédség liberalizálásával a mi irodánk és más jogtanácsosi munkaközösségekből is ügyvédi irodák illetve egyéni ügyvédek lettek. Természetesen az ügyvédek egy jelentős része ezt nem nézte jó szemmel, és hosszú időn keresztül egyfajta lenézéssel kellett szembesülnünk. Hiába éreztük úgy, hogy szakmailag teljesen azonos szinten, vagy ha nem kell álszerénynek lennem, magasabb szinten műveljük a hivatást, az ügyvédi kamarákban szinte látható volt a feszültség a régi ügyvédek, és a gúnynevükön “jogszabály ügyvédeknek” nevezettek között. Ez a gúnynév azt jelentette, hogy mi csakis az új jogszabálynak köszönhetjük, hogy ügyvédek lehetünk. Mindez azonban már a múlté, és úgy gondolom, hogy 91-től megindulhatott egy olyan szelekció végre, ahol nem elsősorban a családi, netán politikai kapcsolatok számítottak, hanem a rátermettség.

Ezt azért nem állítanám. A szelekciót ma is több tényező torzítja. Ezt persze nem nevezném magyar jelenségnek. Az ügyvédi tarifa csökkentésével, vagy a bírákkal ápolt jó kapcsolatokkal kérkedve nálunk is lehet érdemtelenül előre jutni. Az ügyvédjelölti posztok megszerzése kapcsán pedig ma is rebesgetnek olyat, hogy a munkaadó ügyvédek pénzt kérnek a jelölttől, hogy a ma már 3 éves kötelező gyakorlatot a szakvizsga előtt megszerezhessék nála. Ezzel megint csak nem a legjobbakból, hanem a legtehetősebbekből lesz ügyvéd. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy a rendszerváltás előtti helyzethez képest az ügyvédség tekintetében egy jóval egészségesebb állapotról számolhatunk be. Bízom abban, hogy néhány éven belül tovább tisztul a kép. Ehhez szerintem mindenekelőtt a fizetőképes kereslet növekedésére van szükség, amely lehetővé teszi, hogy egy az önképzésre, infrastruktúrára sokat adó iroda, prosperálhasson.

Nem is erről van szó. De gondoljon bele. 10 évvel ezelőtt, amikor elkezdtük, 50 000 Ft-ot kérhettünk el egy KFT alapításért. Ma alig 30 százalékkal magasabb tarifával dolgozunk, miközben az infláció ennek sokszorosa volt időközben. Ezt egyfelől nevezhetnénk pozitív fejleménynek, hiszen a piacgazdaság legalapvetőbb törvénye érvényesül. Más oldalról viszont véleményem szerint ez a szakmai színvonal csökkenését is eredményezheti. Az alkalmazottainknak egyre többet kell fizetnünk, és az iroda fenntartása is növekszik. Óriási pénzt fektettünk a könyvtárunkba, a számítógépes parkunkba. Ebből nem szeretnénk leadni, hiszen ezeknek segítségével végzünk professzionális munkát. Mi valóban irodaként dolgozunk, ahol egyikünk ehhez, másikunk máshoz ért. Tapasztaljuk azonban, hogy az ügyfelek egy jelentős része megteszi azt, hogy az olcsóbb tarifa miatt átmegy olyan ügyvédhez, aki fele áron megalapítja a társaságot.

Mindenekelőtt azt kell mondanom, hogy szerencsésnek tekinthetem magam, hogy nem a húsz évvel ezelőtti igazságszolgáltatást kell kritizálnom. Apám ügyész volt, úgyhogy némileg abba is beleláttam. Bármennyire is elzárt volt az igazságszolgáltatás az politikától az elmúlt rendszer utolsó húsz évében, nem szívesen vitatkoznék ma a bíróságon a szocialista törvényességről, vagy egyéb sajátos fogalmakról. Másrészt viszont el kell mondanom, hogy mint ismereteim szerint a legtöbb európai országban, nálunk is rendszeres téma az igazságszolgáltatás reformja, amely egyáltalán nem alaptalan. Általában két szélsőséges véleményt lehet hallani. Az egyik szerint igazságszolgáltatásunk siker ágazat, a másik szerint viszont szánalmas képet mutat. Az én véleményem valahol a kettő között áll. Kétségtelen, hogy a múlt rendszer Magyarországon megszakított egy olyan folyamatot az igazságszolgáltatáson belül, ami ma más országokhoz képest specifikus gondokat okoz. Az igazságszolgáltatás is kiszakadt az európai vérkeringésből, és ehhez képest szinte csoda, hogy mégis milyen állapotban megmaradt. Azt akarom mondani tehát, hogy sok mai problémánk a szocialista korszakban gyökerezik, és ez egy kicsit megértővé is tesz. Kritikám éppen ezért tudatosan azokra a gondokra irányul, amit az átmenet szükségszerű okain túl már régen orvosolhattunk volna.

Talán furcsa, amikor egy ügyvéd a perek elhúzásának lehetőségét kritizálja. Ám könnyű belátni, hogy az eljárásjogok által biztosított ilyen lehetőség egyszer nekem, máskor az ellenfelemnek segít, miközben nem segíti az ig.szolg. céljait. A lassúság tehát nem pusztán a bírák leterheltségéből fakad, hanem abból is, hogy az elhúzás lehetőségeit a törvény nem zárja ki. Tudnék néhány tippet adni a törvényhozóknak. A másik alapvető probléma szerintem az eltérő megyei bírósági joggyakorlat. Szinte mulatságosnak nevezhetném, ha néha nem okozna óriási kárt ügyfeleimnek, amikor szinte teljesen azonos ügyben egyik bíróság ilyen, a másik másmilyen ítéletet hoz. Éppen ezért a táblabíróságok bevezetését nem is támogattam. Inkább járok Budapestre többször, de nagyobb biztonsággal tudok tanácsot adni ügyfelemnek akkor, ha legalább esélyem van arra, hogy a L.B. gondolkodására következtessek.

Borzasztóan örülök a jogegységi határozatok bevezetésének. Bár korábban is voltak un. elvi döntései a L.B.-nak, azok a jogállamiság követelményének nem tettek eleget, hiszen konkrét jogeset hiányában is normatív iránymutatást adtak. Úgy gondolom azonban, hogy ez csak részben képes egységesíteni az ítélkezést akkor, ha az esetek tömegében a táblabíróságon mondanák ki a végső szót. Üdvözlöm tehát a 97-es reform sok elemét, a táblabíróságok gondolatával azonban nem értettem egyet. Persze ebben lehet hogy személyes szempontok is szerepet játszanak. Azok a mostani megyei bírák lettek volna kinevezve a táblabíróságokra, akikkel szemben sokszor szélmalomharcot folytattam a bíróságon.

Azt gondolom, hogy ez komplex kérdés ahhoz, hogy egy rövid mondattal elintézhessem. A magyar jogi oktatás nagy tradíciókkal rendelkezik. Egy igen alapos elméleti és egy sokkal szerényebb gyakorlati képzést nyújtva az egyetemek művelt jogászokat bocsátanak ki általában. A képzés másik része a bíróságokon folyik, melyet szintén alapos műhelynek tartanak a gyakorlati képzés szempontjából. A baj azonban az, hogy a leendő bírák kiválasztása nem tekinthető alaposnak. Tudom jól, hogy a bírákat sokkal jobban meg kellene fizetni ahhoz, hogy a mainál is kívánatosabb legyen a bírói pálya. Ám elmondható, hogy manapság is sokkal többen választanák ezt a pályát, mint amikor én végeztem el az egyetemet. Márpedig sok tehetséges fiatal be sem adja a pályázatát a bíróságokra, mert nem tekinti objektívnek a versenyt. Ez pedig hosszú évtizedekre ronthat a szakmai színvonalon a lehetőségekhez képest. A másik, amit alá szeretnék húzni, a kor kérdése. A bírák gyakran tökéletesen ismerik a jogszabályokat, tökéletesen ismerik a felsőbb bíróságok jogértelmezését, csak éppen az életet nem eléggé. Nem tartom egészségesnek, hogy 26 éves emberek gazdasági ügyekben óriási vagyonok sorsáról döntsenek úgy, hogy fogalmuk sincsen, hogyan működik egy cég. Őszintén szólva, az angolszász megoldás számomra sokkal szimpatikusabb a karrier bírói rendszernél, bármennyire idegen is ez a kontinentális tradícióktól. Örülnék, és megtiszteltetésnek venném, ha mondjuk 55 évesen, egy sikeres ügyvédi pályát követően a pulpitusra ülhetnék. Persze úgy, hogy ezt követően ne a napi megélhetési gondokkal kelljen foglalkoznom.

Éppen elég, ha gyakorlatilag ki van.

Szándékosan kerültem ezt a kérdést, hiszen ez tipikusan szocialista örökségnek tekinthető, amely egyik napról a másikra nem könnyen változtatható meg. Éppen ezért nem is nagyon hibáztathatok egyetlen politikust sem azért, mert a bírák, vagy ügyészek időnként olyan megnyilvánulásokat engednek meg maguknak, mely véleményem szerint elfogadhatatlan. Sokkal inkább múlik ez rajtunk ügyvédeken, akik néha szó nélkül eltűrjük a kioktatást, vagy a modortalanságot. Persze nem állíthatom, hogy ez általános lenne. Vannak nagyon jó példák is. Olyan bírák, akik példamutató hangnemben, ugyanakkor kellő határozottsággal vezetik a tárgyalást. Ám az ember inkább emlékszik a kellemetlen élményekre.

Természetesen, illetve a külföldi kollégákkal folytatott együttműködésnek. Ezt nem tartom rossznak, bár ennek is vannak árnyoldalai.

Hangsúlyozni kell, hogy mi nem Európához csatlakozunk, hiszen annak földrajzi és kulturális értelemben is része voltunk és vagyunk. Őszintén szólva nem érzem azt, hogy az átlagkereseten kívül igazán sok lemaradásunk lenne. Persze ez nézőpont kérdése. Ami a kérdés lényegét illeti. A csatlakozásnak minél előbb be kell következnie, és az ig.szolg. vonatkozásában azt várom tőle, hogy a joganyag tovább gazdagodjon az európai normákkal. A joganyag pluralitása nem önmagában érték, hanem mert sok nemzet racionalitását adja össze, ha lehetek egy kicsit idealista. Ugyancsak fontosnak tartom, hogy a magyar jogászok jelentős része is kényszerítve lesz arra, hogy a nemzetközi bíróságok ítéleteiből tanuljon. Úgy érzem, hogy a felkészülés jó úton halad, és a fiatalabb kollégáim, akik könnyedén tárgyalnak néhány idegen nyelven, nem fognak senkinek csalódást okozni Európában.